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Bellum iustum
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Fullmoon
oft auf dem Board


Anmeldungsdatum: 13.06.2004
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BeitragVerfasst am: 21.11.2004, 19:00    Titel: Bellum iustum Antworten mit Zitat

Am Freitag haben wir in Latein diskutiert was ein "bellum iustum", ein gerechter Krieg, ist.
Aus einem Texte den wir hatten kam hervor, dass ein Krieg gerecht ist, wenn man sich nur veteidigt und nicht angeriffen hat. Andere sagen, ein Krieg ist gerecht, wenn er der gerechten Sache wegen (iusta causa) ist, den rechten Absichten des Kriegführenden (intentio bellantium recta) ist oder um das Gute zu fördern oder das Böse zu verhindern.

wir kamen auch noch auf die Fragen:
- was ist Gerechtigkeit ? und
-Wer spricht einen Krieg "gerecht"?

was ist eure Meinung dazu. Gibt es sowas wie einen gerechten Krieg ?

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CorpseZomb
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Anmeldungsdatum: 13.08.2001
Beiträge: 7353
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BeitragVerfasst am: 21.11.2004, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

kommt drauf an.

Krieg ist generell eigentlich nie gerechtfertigt, noch gerecht. Leiden tut immer das Volk und die Herrscher sind es Schuld. Von daher sollte man eher die Herrscher in eine Arena sperren und antreten lassen ^^

Um mal ein populäres Beispiel zu nehmen:
Saddam zu stürzen war unbedingt notwendig und gerechtfertigt. Die Mittel und die Hintergedanken dahinter jedoch absolut nicht. Es ist traurig wenn eine "gute Tat" so sehr in Geldgeilheit und Machtstreben ausartet - dabei noch das Christentum moralisch vergewaltigen und einen auf Patrioten machen. Kotzen könnte ich dabei.

Allerdings steht einem Krieg bisher noch immer eine Verhandlung bevor. Der Verlauf dieser Verhandlung bestimmt meistens auch die frage nach einem Krieg. Von daher: Immer erst verhandeln bevor man Väter und Söhne in den feindlichen Kugelhagel schickt.

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nokdofid
mag das Board


Anmeldungsdatum: 15.12.2001
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 22.11.2004, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Saddam zu stürzen war unbedingt notwendig und gerechtfertigt


Mag ja sein. Aber den Irakern geht es heute bestimmt nicht besser als unter Saddam! Und selbst mit der Option irgendwann in fernster Zukunft vielleicht einmal zu einem demokratischen Staat Irak zu kommen erhebt sich doch die Frage, ob es gerechtfertigt ist den Weg dahin mit Abertausenden Toten Menschen zu pflastern. Soviel Leid hat Saddam nie über sein Volk gebracht wie die Koalitionsstreitkräfte bzw die Folgen ihrer Taten im zweiten Golfkrieg.

Über Krieg redet es sich so leicht wenn man in einem stabilen Europa lebt. Krieg ist etwas völlig Abstraktes. Jetzt nicht einfach über das Wort ABSTRAKT hinweglesen (!), sondern mal ernsthaft drüber nachdenken, was Krieg als Abstrakt bedeutet. Wenn ein Soldat sein Gewehr hebt, dann spuckt das weder Frieden noch Menschenrechte aus, sondern der Mensch auf der falschen Seite des Laufs stirbt. Und der Kampfbomber wirft auch keine Stabilität und Demokratische Leitideen auf Häuser, sondern er macht sie einfach kaputt. Da verlieren Menschen, wenn nicht gar ihr trauriges Leben, das bisschen was sie noch ihr Eigentum nennen konnten.

Was würde unsereins sagen, wenn man unser Haus in Trümmer schießt, unsere einen Nachbarn in ein Gefängnis steckt, die Anderen tötet, weil sie als Bedrohung schienen, wir jeden Tag an einem Schützenpanzer vorbei laufen müssten um die Scheibe Brot zu bekommen, die dem knurrenden Magen Hoffnung vorgaukelt - alles begründet mit: Wir bringen euch Frieden, irgendwann mal.

Man sollte verdammt vorsichtig sein, ehe man ein Urteil über etwas fällt, das so undenkbar weit von aller Vorstellunskraft entfernt ist wie militärische Gewalt. Das bloße Rezitieren der stupiden Phrasen von Stabilität und Menschenrechten in Bildzeitungsgerechten Bröckchen sollte man da den intelektuell minderbemittelten Polit-Hampelmännchen überlassen.

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Ich denke, also bin ich hier falsch! neuer Zwinkerer
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roter flitzer
ABSTURZKÖNIG 2005


Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 4077
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BeitragVerfasst am: 22.11.2004, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

gerechte kriege gab es auf jeden fall aber in der zeit in der wir leben
können sie das nicht mehr sein

gerecht ist ein krieg allerdings meistens für die gewinner

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CorpseZomb
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Anmeldungsdatum: 13.08.2001
Beiträge: 7353
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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

nokdofid hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Saddam zu stürzen war unbedingt notwendig und gerechtfertigt


Mag ja sein. Aber den Irakern geht es heute bestimmt nicht besser als unter Saddam! Und selbst mit der Option irgendwann in fernster Zukunft vielleicht einmal zu einem demokratischen Staat Irak zu kommen erhebt sich doch die Frage, ob es gerechtfertigt ist den Weg dahin mit Abertausenden Toten Menschen zu pflastern. Soviel Leid hat Saddam nie über sein Volk gebracht wie die Koalitionsstreitkräfte bzw die Folgen ihrer Taten im zweiten Golfkrieg.

Über Krieg redet es sich so leicht wenn man in einem stabilen Europa lebt. Krieg ist etwas völlig Abstraktes. Jetzt nicht einfach über das Wort ABSTRAKT hinweglesen (!), sondern mal ernsthaft drüber nachdenken, was Krieg als Abstrakt bedeutet. Wenn ein Soldat sein Gewehr hebt, dann spuckt das weder Frieden noch Menschenrechte aus, sondern der Mensch auf der falschen Seite des Laufs stirbt. Und der Kampfbomber wirft auch keine Stabilität und Demokratische Leitideen auf Häuser, sondern er macht sie einfach kaputt. Da verlieren Menschen, wenn nicht gar ihr trauriges Leben, das bisschen was sie noch ihr Eigentum nennen konnten.

Was würde unsereins sagen, wenn man unser Haus in Trümmer schießt, unsere einen Nachbarn in ein Gefängnis steckt, die Anderen tötet, weil sie als Bedrohung schienen, wir jeden Tag an einem Schützenpanzer vorbei laufen müssten um die Scheibe Brot zu bekommen, die dem knurrenden Magen Hoffnung vorgaukelt - alles begründet mit: Wir bringen euch Frieden, irgendwann mal.

Man sollte verdammt vorsichtig sein, ehe man ein Urteil über etwas fällt, das so undenkbar weit von aller Vorstellunskraft entfernt ist wie militärische Gewalt. Das bloße Rezitieren der stupiden Phrasen von Stabilität und Menschenrechten in Bildzeitungsgerechten Bröckchen sollte man da den intelektuell minderbemittelten Polit-Hampelmännchen überlassen.


Mir is scho' klar was "Krieg" bedeutet. Ich könnte das alles sogar noch vielfach ausweiten - kenne mcih da schon aus und bin froh das nicht live miterleben zu müssen (würde mich wahrscheinlich eh gegen wehren ^^).
Und ich denke immernoch, dass Saddam ein schrecklicher Diktator war. Und ich bin überzeugt, dass es nötig war - Allerdings habe ich nirgends geschrieben, dass diese Mittel das gerechtfertigt haben. Die Methoden sind, wie auch die eigentlichen Hintergründe, unter aller Sau und total zu verachten. Aber das ist wie gesagt Krieg, da gilt eh nur das Recht des Stärkeren.

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Everlast
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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

roter flitzer hat folgendes geschrieben:

gerecht ist ein krieg allerdings meistens für die gewinner


ARGH! Sind nicht alle Verlierer in einem Krieg, solltest mal drüber nachdenken neuer Zwinkerer


zombie hat folgendes geschrieben:

Mir is scho' klar was "Krieg" bedeutet. Ich könnte das alles sogar noch vielfach ausweiten - kenne mcih da schon aus und bin froh das nicht live miterleben zu müssen (würde mich wahrscheinlich eh gegen wehren ^^).


Das is kein Wolfenstein, du weißt sicher NICHT was Krieg bedeutet, wie wir alle! Sehr froh sollten wir darüber sein Teufel

Was für ist das eigentlich für ein dummes Topic? Was ist an einem Krieg gerecht? Tote Kinder? ermordete Zivilisten? Brennende Städte? Kriegsverbrechen?

Ich versteh nicht, wie man auf solche Gedanken kommen kann hmm...
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CorpseZomb
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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich behaupte einfach mal, dass ich seit mehreren Monaten kein Wolfenstein mehr gezockt habe und sicher nicht darauf mein Kriegswissen fundiere. Das erstreckt sich eher über Zeugenaussagen, Dokus, Kriegsfilme, Kriegsgedichte, lyrics über Krieg und noch mehr Dokus

Und @ Sinnhaftigkeit des Topics:

Da is sehr wohl ein Sinn. Der Text kommt aussem lateinischen und ist dementsprechend alt. Damals waren Kriege noch gerechtfertigter und moralisch-vertretbarer als heute - was das morden an sich nicht besser macht.
Die Frage ist nur inwiefern diese Attacken es heute sind. Wie schaut heutiger Krieg eigentlich aus? Für mich beginnt der teilweise schon in den Verhandlungen und Diskussionen davor.

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Everlast
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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Dokus lol Is das jetzt echt dein Ernst? Du willst mir sagen, dass scheiss Bilder im Fernseher auch nur einen Furz vom Schrecken und der Brutalitär eines Krieges widerspiegeln? Is ja lächerlich!

Richtig, der Text ist alt. Und heute wohl kaum mehr zutreffend. Kriegsschauplatz is nicht mehr ein Feld, wie vor 2000 Jahren. Ziele in der Zivilbefölkerung sind heute an der Tagesordnung. Gerecht? Das Selbe, wie damals? tja... Sorry! Das kann man nicht vergleich find ich kopfschütteln
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CorpseZomb
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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Deswegen sollte man weiterdenken

und falls du mal den Zusammenhang zwischen nokdofids Aussage und meiner Aussage näher betrachten würdest fiele dir auf, dass es nur darum ging zu wissen was ein Krieg ist, NICHT was es heisst einen zu erleben. Ich würde NIE NIE NIE NIE behaupten auch nur ansatzweise fühlen zu können was es bedeutet einen Krieg miterlebt zu haben.

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Everlast
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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zombiecadaver hat folgendes geschrieben:

Mir is scho' klar was "Krieg" bedeutet. Ich könnte das alles sogar noch vielfach ausweiten - kenne mcih da schon aus und bin froh das nicht live miterleben zu müssen.


Also, wenn das nicht eindeutig ist. Ok, dann hast du es eben nicht gesagt Augen rollen
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Fullmoon
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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Everlast,
auf solche Gedanken kommst du, indem du Ceasars "De bellum Gallicum" übersetzen musst und dann Interpreationsfragen wie:
In Rom hat man Ceasar wegen völkerrechtswidrigkeiten in diesem fall anzuklagen versucht. Warum kann man hier nicht von einem bellum iustum sprechen.
man könnte natürlich auch noch darüber nachdenken, was an den damaliegen Kriegen Ceasars anders war als an den heute

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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Thematik:

Ich schreibe, dass ich den Sturz Saddams gerechtfertigt finde

Nokdofid schreibt, dass der damit verbundene Krieg nicht gerechtfertigt sei und man vorsichtig damit umgehen solle als Europäer unserer Zeit.

(Ich fühlte mich angesprochen klarzustellen dass ich durchaus eine Vorstellung habe, was ein Krieg ist)

Ich schreibe, dass mir schon klar ist was krieg bedeute und ich den auf keinen Fall gerechtfertigt finde

Du fällst ein und behauptest ich würde mein Fachwissen (FACH!) aus einem billigen shooterspiel kennen (was ich persönlich sehr dreist finde)

Ich schreibe, dass ich mein FACHwissen (Was auch sonst?) aus diversen Quellen habe

Du fällst wieder erneut ein dass ich keinerlei Ahnung besitze was ein Krieg ist


So, damit mal er Verlauf geklärt ist:
In Nokdofid's Post gehts um die verbundenen Tatsachen eines Krieges. Das bedeutet Häuserbombadierung, Zivilopfer, Kollateralschaden, falscher Patriotismus, Militärszwang, Geiselnahme, Kriegsgefangene, Folterei, Exekutionen, Sadismus und Schrecken allgemein - was das heisst weiss ich, was es heisst dies zu durchleben selbstverständlich nicht.

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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Oh Mann, es hat einfach keinen Sinn.
Ich hab gesagt, dass du genau wie wir ALLE keine ahnung hast, was ein Krieg ist, weil du es nicht erlebt hast.
Kannst jetzt wieder anfangen, dass du es nicht gesagt hast usw. Ich habe nie behauptet, dass du es aus Wolfenstein ziehst! Bloss klar gestellt, Krieg nicht gleich Wolfenstein.

So, der böse Mätthes will dir wieder was. Hast es voll erfasst! >_<
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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

"Krieg ist kein Wolfenstein" lässt einen riesen Haufen an Interpretationsmöglichkeiten zu.


Und sicher wissen wir alle nicht was Krieg bedeutet, aber mir ist klar, was ein Krieg für Folgen nach sich zieht. Meiner Auffassung nach war das die Grundfrage, weil es von nokdofid ausging, dass ich die folgenden Konsequenzen eines Krieges akzeptieren würde - was ich nicht tue und nur klarstellen wollte, dass ich ein Bild davon habe, was ein Krieg bedeutet. Das was wir alle wissen sollten, aber niemand miterlebt hat. Nur, dass ich mir persönlich einräume vielleicht sogar n Tick mehr über die Fakten bescheid zu wissen weil mich das Thema sehr interessiert.
Trotz allem wünsche ich hier niemandem jemals in einen Krieg zu geraten. Ich ziehe auch Gefängnisstrafe des Desertierens wegen einem Krieg vor.

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BeitragVerfasst am: 23.11.2004, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

das sag mal einem desserteur ins gesicht.
früher wurden die erschossen!
da wähle ich lieber die option möglicherweise verletzt oder getötet zu werden

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